单位犯罪与企业合规改革圆桌会谈记录

文章来源 | “中国刑法学研究会”公众号


时间：2023年10月20日上午

地点：北京友谊宾馆聚英厅

主持人：中国人民大学法学院教授  时延安

与谈人：

最高人民法院刑事审判第二庭庭长  王晓东

最高人民检察院法律政策研究室主任  高景峰

清华大学法学院教授   黎 宏

中国政法大学刑事司法学院院长、教授  刘艳红

时延安：有关涉案企业合规改革是过去三年由最高人民检察院、最高人民法院共同推动的一个重要的司法改革。目前来讲，有关合规方面的改革它的辐射面已经涉及很多其他领域，应该说它不仅是一个重要的司法改革，现在已经慢慢成为整个法治方面的改革。今天我们请到四位专家、教授，都是这个领域在全国有影响力的教授，以及亲自参与这场改革的专家。

首先，有请最高人民法院刑二庭的庭长王晓东发言。

王晓东：实际上，涉案企业合规改革首先是检察机关发动起来的，大家很关注的就是人民法院在涉案企业合规的地位，以及人民法院如何参加涉案企业合规，我简单的介绍我们总体的思路。

在审判环节，人民法院参加涉案企业合规有其重要性和必要性。必要性不言而喻，因为检察机关在提到改革的初衷的时候就提到了，我主要讲总结得出的人民法院参加涉案企业合规改革的重要性，重要性有三个方面，分别是政治逻辑、法律逻辑和实践逻辑。

就政治逻辑而言，第一，在党的二十大报告中提出，从现在起我们中国共产党的中心任务就是带领全国各族人民建设社会主义现代化强国，实现第二个百年奋斗目标。要实现中华民族伟大复兴，建设社会主义强国，建设富强、民主、文明、和谐、美丽的社会主义国家。在这个过程中，人民法院除了自己的审判职责以外，审判案件制定司法解释，同时还要积极发挥能动作用。涉案企业合规改革是一个重要的内容，也是我们应尽的责任和义务，这是责无旁贷的。人民法院必须积极参加到涉案企业合规改革。

第二，落实总书记关于对企业平等保护的重要精神的批示，人民法院要充分发挥职能，营造好的营商环境，促进民营经济的健康发展，把二十大精神落到实处，这是我们的目标。

第三，张军院长曾经多次在会上提出过要完整、准确贯彻新发展理念，加强党和国家重大决策的学习和理解。我想涉案企业合规改革正是这个切入点和结合点。

法律逻辑包括三个方面：刑事法律逻辑、民事法律逻辑和行政法律逻辑。

一是刑事法律逻辑。刑罚的目的就是教育和惩罚并重，要教育和感化，将被侵害的社会秩序恢复。但是，我们目前刑法所规定的刑种，无论从管制，到有期徒刑，无期徒刑到死刑，都是针对自然人的刑种。那么，对自然人判处刑罚以后是有教育挽救的作用的，但是单位没有，只有一个附加刑罚金，这一刑种实际上只惩罚，没有保护作用。从刑罚的宗旨来看，上述这些刑种，除了死刑以外，对自然人无论判处哪种刑罚，最终都在于复归社会。但是，对单位犯罪只有罚金，如果没有企业合规改革等于直接判处了死刑。

二是民事法律逻辑。民事法律的主体无论是自然人还是法人，都有权利能力和行为能力，法人的变更撤销都要依法有据，对自然人来说，即使被判处了刑罚，其权利能力和行为能力仍然存在，但是单位一旦判处刑罚，这两种能力自然消失，也相当于判处了极刑。所以，目前来说单位的权利能力和行为能力是缺乏保障的。

三是行政法的逻辑。二十大报告重申了十九大报告的内容，就是我们要实行全面依法治国的战略。依法治国是国家治理的一场深刻革命，我们要履行科学立法，严格执法，公正司法和全面守法，但是如何落到实处？现在从行政执法到司法上，正向衔接是非常顺畅的，但如果司法机关认为这个行政犯不构成犯罪，如何逆向衔接？实际上在2021年《行政处罚法》就明确作出了规定，实践中我们缺乏一个具体的步骤来执行，需要企业合规改革来逆向衔接。

就实践逻辑而言，企业合规改革是对平等保护重要精神的落实。我们知道《刑法修正案（十一）》提出平等保护，我不再赘述。更重要的方面是我们和最高检已经起草了《关于贪污贿赂的司法解释（二）》，其中有平等保护的内容，同时也在牵头起草关于非国家工作人员的司法解释，而且和《刑法修正案（十二）》（草案）的类型基本一致。我想这些都是企业合规的一个重要的实践逻辑。

最后，我认为企业合规也是人民法院做好诉源治理和综合治理的重要抓手。

时延安：谢谢王庭长，下面有请最高人民检察院法律政策研究室高景峰主任发言。

高景峰：非常荣幸有机会给刑法领域的各个专家学者汇报涉案企业合规改革的问题。

涉案企业合规改革是由最高检主导，从2020年3月份，到今年的7月19号，应当说迎来了一个非常重大的转折点。在今年的7月19号之前，是由检察机关主导的涉案企业合规改革。最早是2020年3月份第一批，在全国选择了6个基层院来开展试点，当时还是叫做企业合规不起诉改革。



从2021年3月到2022年4月，在全国选择了300多家基层院进行第二批改革。到了今年7月份，这项改革就迎来了一个非常重大的转折点，党中央、国务院专门下发了《关于促进民营经济发展壮大的意见》，在这个《意见》里边，明确对深化涉案企业合规改革，促进民营经济发展壮大守法合规经营，以党中央、国务院的名义作出了专门的部署。

这实际上也就是说，关于涉案企业合规改革从今年的7月14号党中央、国务院通过，到7月19号公布，这项改革已经由检察机关主导的改革变成了党中央、国务院的一项重要部署。这足以说明这项改革的重要意义之所在。这是我想给各位汇报的第一个方面的问题。

第二个方面的问题，简要的给各位汇报一下现在我们改革的历程。实际上刚才我已经提到了，在前期检察机关已经经历了3批试点，第一批选择了6个基层院，第二批选择了380多个检察院进行试点，第三批等于全国检察机关全面推开这项试点，一直到今年7月15号党中央、国务院这项《意见》发布之后，就变成了全党，全国与企业合规有关的部门的共同的任务，而且是我们必须要研究、完成和落实的一项任务。这是一个重大的转折点。也就是说，下一步这项改革不再仅仅是检察机关要推动的问题，而是检察机关和相关各个部门一起共同落实的问题。这是我想简要汇报的第二个问题。

第三个问题是关于涉案企业合规改革中的几个重要问题。总的来说，我们涉案企业合规改革现在已经从“要不要改革”转变为“必须改”，而且要做好、做实、做优这项改革。前期的改革客观地说，我们主要还是从刑事诉讼程序上，通过比如捕与不捕，诉与不诉，诉之后，是否提出从轻从宽的量刑建议。但是，实际上这项改革绝不仅仅是在刑事程序领域所能解决的问题，在刑事实体方面同样也存在着相关的问题。比如说，单位责任的认定问题，在双罚制背景下，如何来依法处理好单位责任和主管人员、直接责任人员的责任的问题，两者是否能够分离，分离之后和刑法现行的单位责任认定和处理方式到底是一种什么样的关系。特别是我们国家现在的法律规定，例如，对单位犯罪的罚金刑：

第一，罚金刑的适用面相对来说比较窄，《刑法》中483个罪名里边约50%是有罚金刑的。同样在第三章经济犯罪，破坏社会主义经济犯罪领域中，罚金刑也占50%。对单位犯罪的罚金刑适用面相对较窄。

第二，对单位犯罪来说罚金刑的力度太小，截至目前我们所能了解到的，我国判处罚金的最高数额是对葛兰素史克判处了30亿人民币。这在当时是有一定背景的，当时根据《刑法》规定，罚金适用的比例有严格限制。但是最近几年，行政处罚力度最高的阿里巴巴在2021年3月份被罚182亿人民币，蚂蚁集团今年将近72亿人民币。对这种行政处罚和刑事罚金的这种倒挂实际上对促进企业合规形成一种什么样的作用？我想在座的各位专家都很清楚了。还有实际上关于企业，关于单位犯罪，重要的是行政处罚中有一个资格罚，取消相应的特许经营资格。但是，在刑法领域没有这样的刑罚。对一个企业，对一个单位来说，如果取消了特许经营的资格，有时候比判处相应的罚金对企业的警示和教育作用要大得多。

但是，现在我们国家刑法领域缺少这样的刑罚，反而在行政处罚领域有相应的资格罚。将来我们在完善相应的法律制度里面是不是也要把行政处罚中的资格罚加入到刑法的相关规定中。包括罚金刑的幅度，对单位处罚的种类。这涉及到单位犯罪也是影响和促进涉案企业合规改革里边的重要一点。当然还有关于单位犯罪处罚问题，对直接责任人员的处罚和对单位的处罚的关系的问题，也是直接涉及党中央、国务院所部署的涉案企业合规改革的一个重要问题。

这些问题告诉我们，涉案企业合规改革绝不仅仅是程序法的问题，在我们刑事实体法上同样要给予必要的回应，而且要及时回应和刑事诉讼法做出同步，比如同步研究论证，包括同步向有关的立法部门提出修法建议，这都是特别值得研究的问题。

时延安：谢谢高主任。下面有请黎宏老师发言。我觉得也可以回应一下之前高主任有关刑法修改和刑事诉讼法修改配套的问题。我非常赞成高主任说的那句话，其实对这项改革而言，前提问题、基础问题是在刑法上，我希望两位刑法学教授重点谈谈这个话题，有请黎宏老师。

黎 宏：我自己也做了这些方面的研究，这几年我观察下来，企业合规和单位犯罪大概有这样几个特点：

第一，企业合规的动力和时机。我们现在讲的是事后合规，也就是涉案企业合规。涉案意味着企业已经犯罪了。所以，事后再对它进行合规，合规以后给它一个优惠，从宽处理。现在我通过在浙江，还有其他一些地方的调研发现，实际上他们做得比较好的地方已经逐渐的从事后合规向事前合规转变，从“要我合规”向“我要合规”的方向转变。也就是通过对一些涉案企业合规，从宽处理之后，很多企业尝到了甜头，一方面通过企业合规可以改进企业的内部治理，另一方面一旦企业真的有什么事情，做了合规还有一个从宽处理的理由。所以，从这些方面来讲，政府也很支持，因为这样的话，从政府外部的强制管理到企业内部的自我管理，也减轻了政府的压力。总体而言，促进了当地的企业营商环境。所以，从这个意义上来讲，企业合规是一件非常好的事情。

第二，合规的内容。从一般性的、普遍性的合规向行业合规转变。从我们自己所看到的一些地方的发展情况来看，例如制药企业的合规、互联网企业的合规、食品行业的合规，甚至包括餐饮企业的合规，制造业、物流业就不用说了，也就是普遍性的合规正逐渐向精细化的方向发展。

第三，企业合规的内容、规模。我们国家从2016年中兴事件出现之后，对于央企一直到外国投资的这些企业国家专门有文件要求他们必须合规。主要局限于大型企业、国有企业。但是现在民营企业也开始进行合规，特别是一些中小企业。

第四，合规的强制性手段。实际上从我们调研的情况来看，已经有多元化的手段在鼓励企业进行合规。我们看到一些做得比较好的地方的鼓励企业合规的方式，比如说，首先如果这个企业做了合规，一旦犯罪可以从宽处理，还有特别是民营企业在融资上给予优惠。大家知道很多涉案企业之所以涉案，就是因为在金融上有一些不合理的区别对待，中小企业、民营企业融资非常困难。所以，在这一方面往往会容易涉案。如果合规，我觉得企业是可以放心的，钱可以顺利的贷给你。其次就是招投标，如果有做得比较好的合规企业在招投标上给予优惠，它的竞争力强，内部管理好。最后，还有一些行业的参与，有些行业参与我们国家是准入制度，如果企业有合规，在准入的时候可以优先考虑。所以，由最高人民检察院发起推动的这个合规政策已经可以说是深入人心，每个领域，或者每个行业都已经接受，而且很多方面通过多元化的手段来鼓励进行合规。

第五，正像高景峰主任所说，合规不仅仅是诉讼法学者的问题，更主要的可能还是我们刑法学者的问题，对此我深有同感。总体上来讲，诉讼法，特别是刑事诉讼法的学者比我们活跃。所以，那天大会秘书处一再强调，上午这个单元一定要增设这个环节，就是呼吁在座诸位关心单位犯罪和企业合规。特别这里面涉及到实体法的问题，比如说，眼下面临的问题是，涉案企业合规作为刑事立法的内容应当加在什么地方？

一个核心的问题，涉案企业合规到底是影响定罪，还是影响处罚？也就是有涉案企业的合规，有比较好的合规，而且妥当的落实，到底是不是可以入罪，或者像美国一样仅仅是影响处罚。再好的企业合规，只要企业营业活动过程当中出现了犯罪行为，一定要构成犯罪，只是处罚上要从宽，这是美国，包括意大利都是这样做的。所以，我们中国学者可能面临的问题是，到底是放在《刑法》第31条规定，还是放在《刑法》第30条的规定。

企业合规涉及到深层次的实体法基础是单位犯罪问题，单位犯罪在我们国家主要是故意犯，而故意犯如果严格追究起来实际上就是个人犯罪。单位领导决定，单位集体决定就是个人犯罪，追究个人就可以了，为什么还要处罚单位？反过来，单位合规之后，为什么可以不处罚单位，只处罚其中的个人？这是我们要考虑的问题。

另外在国外流行一个观念，企业合规之后，放过企业，不放过企业家。对此可能司法机关有不同意见，特别是高主任可能有不同看法。但是，上次我参加最高人民法院张军院长主持的第31次案例大讲堂的时候，张军院长提了一个新的观念，他说国有企业犯罪的时候，放过企业不放过企业家，那都是国家工作人员，坐牢之后再换一个。但是民营企业不行，民营企业家一倒下，这个企业可能就完蛋了。

所以，我们现在刑法、诉讼法的学者可能面临一个重要问题，民营企业的合规怎么做，而且怎么样讲出道理来，让人觉得法律是公平的，罪责刑相适应的原则在企业合规的问题上也能够体现出来。

时延安：谢谢黎老师，这个问题也是未来需要进一步理论创新的部分。关于单位犯罪部分来讲，我们可能更多要靠发挥我们自己的聪明才智，从中国实践角度进行拓展。下面请刘艳红老师发言。

刘艳红：谢谢主持人，说到合规改革，我的研究是认真的，我的态度是鲜明的，但是我的感情其实是复杂的。研究是认真的，是因为刚才王晓东庭长、高主任提到，实际上实体法学者要做更多工作，所以我做了很多研究。我的立场也非常鲜明，支持合规改革，但是我的感情比较复杂。因为我也发现了合规改革中的一系列问题，前期三年都是由最高检来主导，同时有大量的典型案例。很多学者都说，比如在刑法学界的大咖，为什么陈老师、张老师没有深入对合规进行研究？以他们的研究能力，那是非常容易的事情。

其实我们也一直在思考这个问题，我们看了前面所有的典型案例，分析了这些大量合规改革的一些做法，我们就发现对合规的很多质疑其实主要还是在刑事实体法上欠缺一些正当化根据，一些立法的规定。现实中的改革，要么理论先导，要么立法先导，要么实践先导。毫无疑问，合规改革就属于第三种。我之所以明确支持是因为，对这种改革有一定的容错机制，不要说一个改革一出来就一棍子打死，有没有想过为什么合规改革没有很快就销声匿迹，而一直以顽强的生命力冒着学者的批判，各种质疑而走下去？其中有一个重要的法治精神。

虽然有很多学者提出合规违背了罪刑法定，貌似维护了平等原则，实际上是对平等原则的最大破坏等等质疑。它之所以能走下去，穿透这些批判，原因在于因为这个改革它是有利于被告人，尤其对于急需保护的民营企业。对于被告人的出罪我们有时候经常说法网恢恢疏而不漏，但是我们更希望宁可错放一千，不要错杀一个，错放的可以抓回，但是错杀了的就再也回天乏力。我想正是因为这样深厚的法治根基，支撑着这项改革走到今天。

但是，改革实践先导还是要有理论护航。没有理论鼓与呼，我觉得改革也走不远。通过实践和理论一起发力，双向奔赴，最后在全国人大的推动下，把它上升到刑法、刑诉法，作为一个司法的改革经验在立法中确认，我想这才是我们最终最想看到的成果。

根据我对未来的一个预判，合规改革肯定会持续地走下去。在今年中共中央、国务院下发了《关于促进民营经济发展壮大的意见》，也明确提出，要深化涉案企业合规改革，进一步推动民营企业合规经营。事实上从前期的检察主导上升为现在的中央主导，前期这是一项法治事业，上升为现在的一个政治任务，前期这只是一个司法改革，现在上升为全面改革。

在这样大好的形势之下，我想作为法学学者，尤其实体法学者还是要恪守一个基本的初心，这个初心就是罪刑法定。刚才贾宇会长说，首先要给学生把构成要件教明白了，很多人在上课的时候学生也非常的尖锐，就会问哪一条规定合规可以出罪，哪一条规定单位可以免责，事实上所有的教材都没有办法把合规放进去。

还有对整个司法体制也有冲击。前期三年大家看得特别多，其实也有赞成的，也有批判的。批判的人就会认为，前期三年检察权是在无限的扩大，很多案子都到不了法院，直接在检察机关这里，就不起诉了。王晓东庭长公布了一个数据，截至8月22号，法院一共才办了508个相关案件，这比检察院的进度要慢得多。这说明检察院的检察权，法院的审判权也需要衔接，法院对合规其实是比较陌生的，相互之间怎么协作，还在探索。

还有如果一个案子做了合规，行政机关、执法机关能不能再对它进行行政处罚？是检察机关在进行合规考察的时候就决定，还是会同行政机关进行行刑衔接，这里面引发了一系列的关于检察权、审查权、行政机关的执法权三权的一个衔接问题，而这些问题实际上比我们实体法学者讨论它的正当性根据更重要。

所以，我们发现合规改革是一个试金石，对我们刑事实体法理论的解释力，对我们刑事程序法的适用力，以及对整个司法机关三家的协同的沟通的能力都是巨大的考验。我想法治根基我们必须要捍卫。除了刑法、刑诉法学者的鼓与呼，我想最终只有在《刑法》中修改单位犯罪，确定合规宽缓事由，甚至出罪事由之后，取得了法定化地位，合规才能够体体面面的进一步深入推进。

问答环节

时延安：谢谢刘老师。我代表各位老师，作为听众给每位发言人各提1个问题。

问题1——致王晓东庭长

法院如果构建一个合规的模式或者机制，基本思路是什么？

问题2——致高景峰主任

对于和行政处罚衔接的问题，实际上涉及到两种不同权力的协调，而且如果要影响行政处罚，是否要对行政上的法律法规进行修改？

问题3——致黎宏教授

如果《刑法》修改，合规究竟是一个出罪事由，还是一个从宽事由？

问题4——致刘艳红教授

全流程到底指什么样的流程，哪个流程能做，哪个流程不能做？比如对公安来讲，侦查阶段能不能做合规？

回答1——王晓东庭长

第一，人民法院参加的企业合规和刚才在座的四位谈的问题实际上有相当大的差距。我们开展的涉案企业的合规不仅是在刑事，而且在民商事行政执法全方位的开展涉案企业合规改革。现在我们在执行领域，有讲上市公司合规改革走上了正轨，这种执行阶段还包括公证机关，以及仲裁机关所做出的具有强制执行力的债权文书的涉案企业合规，还包括执行的第三方，不仅包括国有企业，民营企业，还包括涉案企业和涉案相关的企业都要开展涉案合规的改革，并不仅仅是我们在案的被告人。

第二，对企业合规改革，就单位犯罪要有明确的界定，自然人为了犯罪而成立单位是不能进行企业合规改革的，具有黑社会性质的组织及其自然人，设立的灰色性质的单位为掩护而从事非法活动的单位也不属于涉案企业合规改革的范围，有的企业经常打政策擦边球，多次处罚，屡改屡犯这些都不能参加企业合规。还有，一方面，就国有企业涉案企业合规改革的原则是明确的，对单位从轻，对自然人从严惩处。另一方面，对民营企业的涉案合规改革，自然人的犯罪和单位犯罪要严格区分，只有单位犯罪才能进行合规整改，对单位的法定代表人及实际控制人的处罚一般不与单位合规整改挂钩。只有在一些特定的情况下对合规整改才能成为对上述人员犯罪的量刑情节，如企业是关涉国计民生的、解决大量人员就业的、为国家上交大量税收的，更重要的是这类企业具有发展前途，具有发展前途，为国家民族带来发展利益的。否则，对于游走于法律边缘、屡改屡犯、打擦边球、以偷税漏的为牟利手段的，是不能参加涉案企业合规的，按照经济发展规律，大浪淘沙，该淘汰的就淘汰掉。

第三，在整体思路上不仅仅是一个刑事诉讼程序，我们把它镶嵌到三大诉讼法之间，民事诉讼法、刑事诉讼法和行政诉讼法。比如，在刑事诉讼中建立如同认罪认罚的程序规则。在《刑法》中，期望将来修改法律，在主刑里设立相应的刑种，如责令涉案企业接受合规整改，限期3个月或几个月，否则注销等。

我基本说这么多，如果还有其他问题我再补充，谢谢！

回答2——高景峰主任

实际上这个问题，就是刑事合规与行政合规，包括企业合规三者之间的关系问题。我想把它概括为三句话：第一，以刑事合规来推动行政合规。第二，以行政合规弥补刑事合规之不足。第三，以刑事合规、行政合规形成合力共同推动企业合规。

第一句话就是以刑事合规来推动行政合规。我提到这个观点的时候也许我们在座的很多专家会提出质疑，因为我们知道在我国，行政合规推行的早，在2006年就开始。但是，我们各位真正了解合规，尤其是我们刑事领域，我们的刑法年会把合规作为一个重要问题来研究的时候是从什么时候开始的？当然随着涉案企业合规的逐步深入，这个案还包括民事、行政、执行各个方面。但是，在前期试点的过程当中主要是围绕刑事进行的。

刑法是这类行为的最低限。企业合规提倡那么多年，我们从2006年开始提倡合规，行政主管机关就开始推动合规，但是我们在座的各位有几个了解合规，知道合规，开始研究合规，关注合规的有多少？肯定会有。但是，说老实话我是从刑事合规才开始的，从涉案企业合规才开始的。这足以说明刑事合规、刑事责任对企业，对企业责任人的约束作用。反过来说，如果刑法是人类行为的最低限，企业、直接责任人员连最低限都守不住，还用提到行政合规吗？所以，要以刑事合规来推动行政合规。

第二句话是以行政合规来弥补刑事合规之不足。刑事合规的涉及面相较于行政合规肯定有它的局限性。行政违法、刑事犯罪中间的区别是很大的。行政合规就是要弥补刑事合规，从力度上来说，包括处罚的力度，处罚的种类，出于一种互相补充的目的。以行政合规来弥补刑事合规之不足，要把刑事合规、行政合规一起形成合力，共同推动企业合规，只有这样才能够真正在我们国家建立起有效的合规制度。我们知道对于企业来说，企业以追求利益为天职。为什么我们的行政合规推动了那么长时间，我们的企业合规倡导了那么长时间，我曾经在上海座谈的时候了解到，我们的工商联部门对当地的企业进行教育引导合规。但是，真正愿意合规的肯定有，但是是相当少数。因为合规本身是要花费一定的人力、物力、财力的，要花费相当的成本。当合规所获得的利益与合规所要花费的成本比较起来，哪一个对它更加有利企业就选择哪一个。

因此，如果不进行刑事合规的话必然带来更严厉的处罚，对直接责任人自由的处罚，对企业的罚金处罚，结果是必然的，眼前的，看得到的，而不是或然的，不一定的。行政合规为什么倡导了那么长时间没能够得到积极的响应，实际上就是没有能够像刑事合规一样把处罚与激励结合起来，仅仅做到了处罚，没有做到激励。如果我们将来把行政合规与刑事合规共同形成一种合力推动企业的合规，将来我们的企业无论是在国内或者在国外，走出国门，我们的合规就必然产生竞争力，产生生产力。

时延安：谢谢高主任，请两位教授一分钟概括一下观点。

回答3——黎宏教授

黎宏：刚才延安给我提了一个非常尖锐的问题，也就是说，合规到底是出罪事由还是量刑事由？按照我自己的想法，它应该既是出罪事由，又是量刑事由。这涉及到什么叫单位犯罪，单位犯罪是单位本身的犯罪，还是单位中的个人在业务活动当中实施的行为？如果是单位本身的犯罪，那单位既要有犯罪行为，还要有犯罪故意，而合规意味着单位没有犯罪意愿，而且极力阻止它的营业人员或者是组成人员实施犯罪。也就是体现单位意识的就是合规，单位有合规，并且妥当实施，肯定是没有故意的。但是，问题在于虽然有很好的合规，又在妥当实施，营业过程当中还是犯了事，也就是下层人员还是在营业活动当中造成了危害结果。这意味着什么呢？企业只有一种可能，有监督过失管理不到位，所以才引起了企业工作人员的犯罪行为。那么，这个时候企业应该承担过失犯，监督过失的责任。但是大家看看我们国家《刑法》160多个单位犯罪的条款当中基本上都是故意犯。

所以，在我们国家仔细观察，规定单位犯罪一点意义都没有，统统可以划为自然人犯罪。所以，在很多地方座谈的时候，法官们也说，处罚单位干什么？处罚单位领导就可以了，都是他同意的。所以，这个事对刑法的学者来讲这是个很致命的问题。但是，现在《刑法》确实又规定了单位犯罪，在这个问题上怎么办呢？到底是把合规放在《刑法》第30条还是第31条加以规定？我自己的考虑是采取一个很模糊的做法，在第31条后面增加一段“如果单位有妥当的合规，并且是容易执行的，单位可以不承担刑事责任”。这意味着可能是无罪不承担，也有可能是尽管有问题，有过错，但是存在有效合规，主观恶性比较小，所以从宽处罚。《刑法》第30条是讲犯罪的，第31条是讲处罚的，放在第31条里面，多少还是有一点点不对的感觉。

时延安：这个问题很重要，可能是未来讨论核心的问题，包括对立法的影响。刘老师，只有一分钟。

回答4——刘艳红教授

刘艳红：刚才时老师问的问题是侦查阶段能不能做合规？根据前期检察主导的合规改革从重罪到轻罪，从企业家到单位，基本上所有的都可以做合规，是一种穿透式的。所以，在这个全流程里面体现的其实是从侦查到起诉、审判都可以做，现在法院阶段所做的不就是检法两家协同做合规。然后侦查阶段事实上前期有很多案子，有的是检察机关主动和公安机关说，我们来一起在侦查阶段商请做合规；有的是公安机关要求检察机关能否加入进去一起做合规，已经有大量的实务案例。

侦查阶段做合规的好处就是可以知道案件到底适不适合做合规，如果是典型的经济犯罪案件，而且不是重罪，侦查机关取证就会通过这个发现，可能对检察机关后期做合规提供比较好的优势。同时，如果决定做合规，在侦查的时候进一步要深入企业内部去查大量的文件有没有做过合规及相关内部规定有，有没有履行合规的义务，它的侦查方向都不一样。所以，结论非常清晰，侦查阶段可以并且应当做合规。

时延安：谢谢刘老师，非常肯定的回答，但是可能我们还可以进一步讨论。由于今天上午的时间总共这个圆桌阶段就一个小时，其实很多问题只是点到为止，没有展开。我希望将来有更多的机会大家共同的交流。

刚才我也提到了，这次改革的意义影响非常大，我一般来讲会把它和今天这个主题联系在一起，它跟中国式现代化相关，跟中国式社会主义市场经济建设相关，但更重要的是跟我们建设社会主义法治国家相关。我们如何在一个法治的状态下推动这项改革，是非常艰巨的工作，也需要我们所有同仁共同贡献智慧、创新，当然也希望各位老师共同写更多的重量级文章，能够把这个改革往下推进，为这场改革提供更多的理论支持。刚才刘老师特别提到，张明楷老师还没有写文章呢，张老师明年写一篇关于合规的文章，我们衷心的期待。